Форум » Направления Науки Будущего » Разум и живые существа » Ответить
Разум и живые существа
Кардамон: В этой теме делимся мыслями и наблюдениями из жизни живых существ и братьев наших меньших.
Ответов - 30, стр:
1 2 All
Кардамон: Про кошек и котов (немного фантазийная статья) Домашний шпион. Оригинал статьи http://www.zooclub.ru/cats/psih/79.shtml Понимание основа шпионажа. Когда мы приносим котенка в дом, то вряд ли отдаем себе отчет, что поступаем опрометчиво, добровольно поселяя рядом домашнего шпиона. Кошки могут издавать более 16 видов звуков: разговор, крики возбуждения и предупреждения, зовы и звуки исследовательского характера. Есть язык мимики и движений, которым она может сообщить очень многое своим собратьям, да и нам с вами. Самое интересное - это разговор. Он идет у кошек в более широком звуковом диапазоне, даже на ультразвуковых волнах. Кошки очень хорошо воспринимают ультразвуки, и, когда мы произносим наше "кис-с-с - кис-с-с", одновременно издавая целую гамму ультразвуковых свистов, то кошка слышит что-то похожее на свисток судьи во время футбольного матча. Ультразвуковой резонатор у кошки - это продолговатая складка на краю уха. Исследовав ткань глаза кошки, нашли на краю радужной оболочки, которая окаймляет зрачок и делает его то круглым, то щелевидным, нервные клетки, подобные тем, что работают в органах слуха. Так что домашний шпион технически вооружен неплохо, и имеет датчик даже на глазах. Все на партсобрание! Кошки не только ссорятся из-за территории, охотничьих угодий, но и ходят друг к другу в гости, бывает с детьми. Гостеприимство особенно развито у родственников. Во время продолжительных визитов кошки не скучают. Активный обмен мнениями идет при встречах, на которых обсуждаются все последние новости, воспитание детей, перемываются косточки соседям, какую интересную новую информацию получают гости и хозяева. Но это - частные визиты. У кошек есть и плановые "партийные" собрания. Не так давно их описал П.Лейхаузен, занимающийся социальной кошачьей психологией. Среди охотничьих участков, которые строго поделены и где соблюдаются права на частную собственность, кошки выделяют общественную площадку для собраний местных обитателей. На этой площадке забываются все распри и недовольства, здесь царят мир и спокойствие. На таких собраниях кошки могут подолгу "беседовать" о самых насущных проблемах. И, наверняка, в повестку дня включается вопрос о хозяевах как один из самых насущных. Нетрудно представить, какие "лестные" характеристики отпускает кот Барсик своей подслеповатой, толстой хозяйке, которая, завидев любимца на улице, идет к нему, лопочет ласковые слова и при этом спугивает долго выслеживаемую им добычу. Кто знает, о чем они там еще говорят, эти домашние шпионы, которые все дома высмотрели, запомнили, проанализировали и доложили собранию? Ведь когда хозяева собрались за столом на ужин, они не обращали внимания на кота, что сидел на шкафу, как копилка, и даже ухом не повел во время эмоционального разговора хозяев. Кот, конечно, не Гегель, но Павлов был неправ. Настало время поколебать сложившиеся у нас "павловские" представления, что животные не могут научиться понимать "иностранный" язык. Следуя учению И.П. Павлова, известный писатель-натуралист Игорь Акимушкин пишет: "Сигнализацию животных называют эмоциональным языком... Эмоциональный язык животных находится на уровне рефлекторных реакций человека или таких наших бессознательных выражений чувств, как плач, смех и крик боли". В основу этих рассуждений и было положено учение И.П.Павлова о второй сигнальной системе, присущей якобы только человеку и позволяющей только ему накапливать знания и пользоваться абстрактными понятиями. Но становится ясно, что И.П. Павлов ошибался, углубляя пропасть между человеком и животными! У высокоразвитых животных есть абстрактные понятия и возможность делать конкретные умозаключения. Конечно же, все это развито не так, как у человека: коту, например, совсем не нужны философские рассуждения Гегеля, но зато это компенсируется более четким прагматичным подходом, чтобы решить проблему выживания в данных условиях. (статья не полная и убрана эмоциональная состовляющая отвлекающая от сути)
Кардамон: Про кошку и попугая У одного человека жили два закадычных друга - кошка и попугай. Хозяйка замесила тесто и оставила кастрюлю на кухне в теплом месте, и ушла в другую комнату. Вскоре к ней прибежала возбужденная кошка, которая громко мяукала и пыталась вести за собой, подбегая к двери и возвращаясь назад; Потом кошка подпрыгнула, схватила хозяйку за фартук и потянула за собой. Последовавшая за ней женщина поняла, что все было сделано правильно и вовремя. Попугай сел на тесто и уже ушел в него по самые колена. Он отчаянно хлопал крыльями и кричал, понимая, как затягивает его неведомая трясина. Не окажись кошка-подружка сообразительной, попугай наверняка стал бы начинкой пирога. :)
Кардамон: Про кошку и рыбок Хозяйка по утрам сначала кормила рыбок, а затем давала еду кошке. Как-то утром хозяйка увидела следующую картину: В пустом аквариуме, стоявшем рядом с аквариумом с рыбками, сидела ее любимица и мяукала, всем своим видом показывая хозяйке, что ее надо кормить в первую очередь, раньше рыбок.
Натальчик: Был цветок в доме,не помню как назывался,прекрасно цвел несколько лет.В доме умирал человек,с мучениями причем..,спустя пару дней цветок завял и засох полностью,хотя за ним ухаживали. Совпадение?Или растение тоже разумное существо,реагирующее на эмоции человека?Предполагаю второе.
Нео: Тема эта обсуждается потому что вы не связываете её с биологией. Для того чтобы утверждать разум у растений и животных нужно отталкиваться от того где он может быть биологически. Животные все логичные, как и мы, а у растений нет элементарно мозга и нервной системы. Дерево не реагирует на раздражение. Если бы была реакция, то дерево бы дёргалось при распиливании. Из животных разумными можно считать только муравьёв и пчёл, так как они не уничтожают друг друга и организуются в слаженую систему. Однако их прогресс на этом заканчивается. Они дальше не идут, просто потребляют ресурсы. Разум подразумевает бесконечный прогресс.
lizqwer: муравьи подчиняются матке, если жрать нечего, то могут и на соседний муравейник пойти войной. Просто это опасно и поэтому не так часто они друг с другом воюют.
Нео: муравьи подчиняются матке, если жрать нечего, то могут и на соседний муравейник пойти войной. То есть как жрать нечего? я не видел муравейник в пустыне Впрочем вы наверное участвовали в муравьиных войнах Тогда стоит вам поверить
lizqwer: нео, ну почитайте какие-нибудь записки натуралиста или понаблюдайте сами, муравьи воюют, могут пойти в атаку на термитов - например, а это не такие уж другие существа - во всяком случае с идентичным обществом, просто по другому дом строят и пр. А когда рождается вторая матка - у муравьев гражданская война происходит - муравейник делится на два отряда и либо половину убивают в т.ч. с одной из маток, либо одна из маток уходит строить новый муравейник. Кстати, матку оплодотворяет муравьиный король - может по другому называется, существо как матка, только мужского пола - и когда он ползет в муравейник у него 50 на 50 шансов, либо его пропускают - либо съедают, но после оплодотворения его все равно съедает матка. Так что не надо муравьям приписывать идеал. Они едят друг дружку даже.
lizqwer: жрать нечего - это когда в муравейнике запасы продовольствия кончаются или прибывает повый отряд новорожденных - их надо кормить и жрут много, как вариант конечно гусеницы, но если гусеницы далеко, а муравейник ближе... то Вы не учитываете, что муравьи хищники
Кардамон: Нео пишет: у растений нет элементарно мозга и нервной системы Есть гипотеза, в которой предполагается аналог мыслительного органа у растений. В кратце суть в том, что у растений обнаружены подобия световодов, т.е элементов из которых можно сделать оптический компьютер. У человека тоже есть оптические каналы, на них работает китайская аккупунктура, предполагается что это нам досталось от растений. Так что растения вполне могут иметь на борту мозг и нервную систему на оптическом принципе работы. Тут надо разбираться более внимательно.
lizqwer: вообще ученые которые работают над поиском внеземного разума - высказывают такую мысль, что то что мы привыкли понимать под жизнью и в т.ч. под разумной формой жизни довольно узко, возможно мы уже находили жизнь на других планетах, но она так отличалась от привычного нам, что мы даже не поняли что это жизнь. Исходя из этого можно предположить что скалы - тоже живые и обладают разумом - но их форма жизни на столько отлична от нашей, что мы не видим ее. Может горы тоже ходят, питаются, размножаются - но очень медленно и на столько не походи на известные нам живые организмы - что мы это игнорируем.
Муза: Нео пишет: Дерево не реагирует на раздражение. Растение всегда тянется к солнцу и поварачиваеться к нему.......А в холодные пасмурдные дни цветы не раскрываются - разве это не реакция на раздражение? Кардамон пишет: В кратце суть в том, что у растений обнаружены подобия световодов, т.е элементов из которых можно сделать оптический компьютер. Может благодаря этому они и реагируют на свет?))))) Но значит у них есть примитивные механизмы - рефлексы? А это уже кое-что
Натальчик: lizqwer пишет: вообще ученые которые работают над поиском внеземного разума - высказывают такую мысль, что то что мы привыкли понимать под жизнью и в т.ч. под разумной формой жизни довольно узко, возможно мы уже находили жизнь на других планетах, но она так отличалась от привычного нам, что мы даже не поняли что это жизнь. Исходя из этого можно предположить что скалы - тоже живые и обладают разумом - но их форма жизни на столько отлична от нашей, что мы не видим ее. Может горы тоже ходят, питаются, размножаются - но очень медленно и на столько не походи на известные нам живые организмы - что мы это игнорируем. Придерживаюсь той же точки зрения,ни чуть не сомневаюсь,что они тоже живые,предполагаю,что у них есть и сознание. Так-же согласна и с позицией Музы.
Нео: Растение всегда тянется к солнцу и поварачиваеться к нему.......А в холодные пасмурдные дни цветы не раскрываются - разве это не реакция на раздражение? Кардамон пишет: Ага а если снег пошёл то помидоры вянут... можно ли считать это реакцией на раздражение? процесс умирания клеток вследствии охлаждения - это физический процесс а не психологический. Рука состоит из жидкости которая кристаллизуется на морозе и заступоривает движение крови. Это реакция жидкости а не психологическое раздражение. физика и психология - это разные вещи. Точно также и движение растения к свету. Клетки приспосабливаются к условиям и движутся туда где условия лучше, корни лезут к воде, листья к свету. Это процесс приспособления биологический, а не психологический. Биология и психология - это разные вещи. Нервное раздражение и биологическое приспособление тоже нужно отличать
Муза: Нео Блин! Нео! Нельзя быть таким умным))))) Побьють.....
Нео: Нельзя быть таким умным))))) Побьють Так вы разогнались в рассуждениях - не остановить. Мозг начинает бить фонтаном мыслей... Надо же ограничить бесчинства логики
Натальчик: Нео пишет: Нервное раздражение и биологическое приспособление тоже нужно отличать Тогда как объяснить такой опыт: два одинаковые вида растения ставили в разные помещения,в одном помещения запускали спокойную лирическую музыку,а в другом раздражительную(для человека).В первом случае растение цвело и благоухало,а во-втором увядало через несколько дней.Естественно для убеждения опыт был проведен неоднократно и результат тот же.Это тоже биологическая реакция?
Муза: Натальчик пишет: Это тоже биологическая реакция? Натали! это означает что у растений есть скрытые уши
Натальчик: Муза пишет: Натали! это означает что у растений есть скрытые уши Ну вот и я про то же...
Нео: Натали! это означает что у растений есть скрытые уши Муза крутой аргумент, я как только не объяснял людям что это чушь, а оказывается всё так просто... в яблочко как они могут слышать то? вот наши артисты придурки не возьмут этот стереотип на вооружение, для того чтобы продвигать свои альбомы. Андрюшке Губину Ласковому Маю и группе Руки Вверх вполне можно такое бабло срубать И ещё написать что слащавая песенка Губина "Лиза" способствует росту помидоров, а вычурные мелодии Серёжки Жукова влияют на бобовые. Господи ну заплатили бы учёным за штамп и подтверждение, те бы за бабло в лёгкую бы подписались под этой фигнёй и на всех огородах бы зазвучали Я люблю вас деееевочки!!!! И в магазин семян человек бы заходил и говорил: Дайте мне пару пакетиков семян Кабачков и диск Бори Моисеева к ним
lizqwer: нео, насчет музыки может и фигня. но я не знаю в чем тут фишка. домашние цветы реагируют на людей. У меня растут только редкоцветущие или вообще папоротники, у бабушки и фиалки росли... но там хоть в другом доме. А тут вот - стоит у меня алое, я поливаю - нормально растет - поливает мать - т же кол-во воды, все так же - начинает вянуть, я поливаю опыть живет. Ну, и что это значит такой с научной точки зрения? Массовые галюцинации:?
Нео: Ну, и что это значит такой с научной точки зрения? Массовые галюцинации:? может у вас духи удобрениями пахнут Это была шутка, простите, просто ради красного словца... бывает не сдержаться Но я любя
cwdev: http://video.mail.ru/bk/aratta2005/_myvideo/5410.html Прикольное видео про вороненка. Птица гоняется за людьми...
Кардамон: Про музыку байку давно слили, когда ученых попросили привести точные данные в процентах. Там получается 50 на 50, просто соотношение процентиками изменили, и получилась сенсация. Заработали бабло и ученые и журналисты. А иначе, на концерты баха вся растительность бы собиралась, послушать
cleo: Возможно растения только притворяются растениями...а на деле скрытый супермозг с ушами))
Кардамон: А хрен их знает, никто толком не изучал. Все только труды авторитетов перечитывают, чтоб диплом получить. Вполне могут оказаться и разумными, только может в другом понятии разумности. Вот вирус, вообще физически кристалл, а творит такое, что целые народы уничтожает. Растение куда сложней, так что не стоит недооценивать то, в чем не уверен на 100.
Натальчик: Кардамон пишет: А хрен их знает, никто толком не изучал. Все только труды авторитетов перечитывают, чтоб диплом получить. Вполне могут оказаться и разумными, только может в другом понятии разумности. Вот вирус, вообще физически кристалл, а творит такое, что целые народы уничтожает. Растение куда сложней, так что не стоит недооценивать то, в чем не уверен на 100. Вот именно.Если мы их не понимаем,это еще не значит,что они не разумны. Они не ходят,не говорят,у них нет мозга,только потому,что у них нет в этом потребности.То что связывает нас с окружающим миром,у всего живого предусмотрено по потребностям.Возможно растения не так воспринимают окружающий мир,и не факт,что он глупее нас,возможно даже разумней.
Zealint: Натальчик пишет: возможно даже разумней Чтобы так говорить, нужно определить меру и задать порядок на множестве людей и растений. А сравнивать мы можем пока только числа: больше, меньше, равно.
Кардамон: Растения могут менять параметры окружающей среды такие как - состав воздуха, земли, еще у них есть эфирное масло, которое они выделяют в воздух, по неизученному механизму. Некоторые эфирные масла содержат вещества, которые вызывают у человека галлюцинации, есть и такие, которые могут вызвать смерть. По форме растительность больше всего похожа на антены. Вопрос в том, автономны они или управляются из "командного пункта". Все это фантазии, но они более научны, чем про живую и мертвую воду японского мистика-бизнесмена, последователя кота базилио. Так что давайте не будем брать пример с буратино, и не станем менять свой букварь истины на ШОУ.
KRUTOI_praktik: Если брать за основание, что то вторичное, второстепенное, или - конкретное частное, - то любой и всякий - будет искажать действительность, - субъективизмом и этим будет свершать - ИГНОРИРОВАНИЕ ОСНОВЫ ОСНОВ. 1. Основою всех основ является ВСЕЛЕННАЯ и только. 2. Свойство вселенной - её динамика и текучесть. 3. Всякая текучесть не имеет пустот и разрывав в своей течи. (Т.Е. вселенная - пластична и без разрывав в ней. ) 4. Всё иное есть продукт и форма от первых трёх пунктов. Следовательно - всё следующее, уже как бы второстепенно и ничтожно по отношению к ОСНОВНОМУ. 5. Кроме второстепенного -, частного, или вторичного, есть много форм - ОТРАЖЕНИЯ объективного. Только однажды разобравшись в этих основах, каждый приобретёт - возможность (ПУТЬ) свершать меньше ошибочных выводов о наших предположениях о первичном, о субъективном, об объективном. И наоборот, если вы тут сказанное - проигнорируете, то такого роду игнорирование - становится ОБЪЕКТИВНЫМ ПОСЕВОМ на пути к познанию ИСТИНЫ. ПОЭТОМУ, ко всем выше высказанным моментам, относится их конкретность и игнорирование того, что всё во ВСЕЛЕННОЙ объедиёной в единое объективное ЦЕЛОЕ, в единую связь всего и всякого той текучестью с пластичной её природой стихий и изменчивости.... , которую никак нельзя отрицать . Однако , каждый выше написанный пост игнорирует (Т.Е. рассматривает в отрыве от самой Вселенной, следовательно - это путь - уводящий в сторону от ИСТИНЫ). Если же мы хотим встать на путь - ведущий нас к истине, мы тогда - ПРИЗНАЁМ - действительной - каждую точку зрения, и при этом - ДОБАВЛЯЕМ, то, что точек зрения ещё сверх много, и все они вместе отражают опыт каждого в отдельности в ту кучу СОВОКУПНОГО, которая и является - ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬЮ и ИСТИНОЙ. Только научившись различать частное(субъективное), от ЦЕЛОГО, (объективного), и приняв это за единственно верное правило ко всему и всякому, - мы всегда будем - ближе к ИСТИНЕ. Т.Е. - представьте, то, что ВЫ ВСЕ ПРАВЫ, и я тоже прав. Тогда - при наличии противоречий, их надо - ОБЪЯСНИТЬ. С удовольствием - ОБЪЯСНЮ, если вы это сами затрудняетесь сделать. Забегая вперёд - сообщаю - во Вселенной нет противоречий. Противоречия только там, где есть природа стихий из наших ОБРАЗОВ. .
полная версия страницы